2020年10月16日，百班千人“名師名家聊讀寫”系列講座迎來了第一場的重量級嘉賓——一位是長期研究兒童文學的理論學者朱自強教授，一位是深耕教室的踐行者特級語文教師張祖慶，兩位就“在教室里，兒童文學可以怎么教”產生了激烈的思想碰撞！
直播間火花四濺，共有4560名一線語文教師及部分家長全程收聽，好評如潮，不少老師直呼這是場“饕餮盛宴”，“受益匪淺”、“可落實到教學的地方太多”、“筆記停不下來”、“一定要再聽回放”！
甚至有馬來西亞的老師也跨洋收聽，紛紛表示筆記都記不過來:
在教室里，兒童文學可以怎么教？
對談嘉賓：
朱自強：著名學者，大學教授，翻譯家，兒童文學作家，著有《小學語文兒童文學教學法》《經典這樣告訴我們》，編著有《名師兒童文學教學叢書》等。
張祖慶：百班千人總導師，全國著名特級教師，谷里書院創始人。著有《童年不可錯過的文學課》《名家名篇里的寫作密碼》《給語文教師的新建議》等12部作品。
主持人：劉璟，安徽省語文名師、百班千人導師。
主持人劉璟：從即將迎來的第30期共讀（火熱報名ing，可戳此了解）開始，我們將陸續邀請全國知名的兒童文學研究專家、兒童文學作家與百班千人的總導師就讀寫相關的話題進行深入對話，剖析現狀，明晰方向，將專家理論研究與百千的閱讀實踐進行深度融合。
今晚的對談，一位是資深學者的視角，一位是先鋒踐行者的回應，到底會擦出怎樣的火花呢？
說到兒童的文學閱讀，已經有更多的人意識到它的重要性，我們的統編教材也開始增設了閱讀優秀兒童文學作品的篇章，然而實際的教學實踐中，老師們還是在一個學期上一本教材。基于此，我先拋出今晚交流的第一個問題——是否應該在語文教材之外，把更多優秀的兒童文學引入語文課堂？兒童文學教學是必要的嗎？
朱自強：首先，非常高興在百班千人閱讀平臺與大家見面。我和百班千人有比較深的緣分。百班千人是一個很好的小學閱讀的品牌，它的導師團隊非常豪華！比如，今天和我對談的祖慶老師，在我主編的《名師兒童文學教學叢書》系列中，就有兩本專著。
主持人剛剛提到的問題，其實是兩個問題。第一個問題，我想，也是毫無疑問的。我們就是要在語文教材之外，把更多的優秀兒童文學引入小學語文教學課堂。因為僅憑一本語文教材，進行閱讀教學，是不能夠有效提高小學生的語文閱讀能力的。
我們都知道，當下實行的教育是應試教育。從語文教育來說，也是這個性質。不過，現在大家都知道，高考越來越重視語文板塊，而且開始重視閱讀量。當然，閱讀量需要閱讀質量來保證。重視大量閱讀的情況下，那么，僅憑著一本語文教材來學習語文，是遠遠不夠的。這是從高考的角度來講。
另外，教材本身也是有局限性的。我對過去的12版語文教材都有研究，我認為，這些教材本身都有局限性。局限性體現在，是不是把進入教材的兒童文學作品選得足夠好。如果選得不好，那么就需要老師再選入更好的、更多的兒童文學作品，進入小學語文閱讀課堂。
還有，教材本身的閱讀教學不能很好地解決整本書的閱讀教學。整本書的閱讀教學非常重要。文學作品就像一個容器，短篇的作品和一部長篇作品（我們在這里說的是整本書），它們的語文價值含量是不一樣的。尤其是對閱讀能力的培養來說，長篇的作品結構更為復雜，人物形象處在不斷變化成長的狀態。要把握這些作品的內涵，就需要我們具備更強的閱讀能力。所以，要提高語文閱讀能力，就需要把整本書引入到語文閱讀課堂上來教。這樣，對學生的語文閱讀能力的提高，能創造更好的條件。
第二個問題，兒童文學閱讀教學是不是必要的？這個回答，也是肯定的。不僅是必要的，而且是必須的。因為如果沒有兒童文學教學理念和具體的操作，真正的小學語文教育教學是難以成立的。
教育部的部編教材也基本上是以兒童文學作品作為主體編輯的。當然，還會有一些淺顯的古詩文。其他的文學樣式，基本都有兒童文學的特性。
我認為，無論是語文教材，還是老師們自主地補充進來的兒童文學類的教材，包括學校的校本教材，它的主體必須是兒童文學的，其教學法必須是兒童的。正是基于這樣的認知，我專門撰寫了《小學語文兒童文學教學法》一書。今后引領小學語文兒童文學教學方向的老師，就是引領性、權威性的老師，或者說優秀的名師，我認為，他必須具有兒童文學的專業知識，具有良好的兒童文學的鑒賞力，而且能有效地掌握兒童文學教學法，只有這樣的老師，才能把握今后小學語文閱讀教學的方向。
舉例說明，百班千人的幾位總導師——張祖慶、周益民、蔣軍晶（戳最新一期百千共讀報名帖，可了解幾位導師詳情），他們都是精通兒童文學的，而且采用契合兒童文學的思想和藝術精神的教法，所以他們有關兒童文學的閱讀課，才會廣受歡迎。
主持人劉璟：朱老師從高考的出題方向，及語文教材本身的局限性，談到了整本書閱讀進課堂的必要性。同時，也對進行閱讀教育的老師提出了更專業的要求。
百班千人一直踐行著“讓每一間教室都透出閱讀之光”，引領老師們把優秀的兒童文學作品帶進課堂。關于這一點，我們可以請張祖慶老師來談談。
張祖慶：我非常認同朱教授關于將兒童文學引入語文教材的觀點，我來做一點補充。
個人認為，就目前來說，教材中的兒童文學的比重還是太少。為什么呢？因為不少文章是站在成人的立場選文的。語文教材承載著許多語文之外的東西，從這個意義上來說，其中的兒童文學作品是遠遠不夠的。兒童文學本來就屬于兒童的。兒童閱讀兒童文學，就好像小貓吃魚、熊貓吃竹子一樣自在。
從課程標準來看，課標明文規定：要好讀書，讀好書，讀整本的書。讀整本的書就兒童來說，我覺得應以兒童文學為主。我們不排斥中華文化的經典之作，但我堅定地認為，什么年齡讀什么書，兒童就應該讀兒童文學。
那么，兒童文學要不要進課堂？一定要！因為光靠語文教科書當中的幾篇課文是杯水車薪；讓兒童在課外大量閱讀，那也是不現實的。因此，優秀的兒童文學要千方百計地“擠進”語文課堂。我用“擠進”兩個字，因為傳統意義上，很多老師認為，把教材教好了，就萬事大吉，所以優秀的兒童文學要千方百計地“擠進”語文課堂，而且要成為語文課堂重要的組成部分，而不是點綴和花絮。就像朱教授在他的這套叢書中寫的一樣，“要讓兒童文學成為語文課的主旋律。”
我覺得，兒童文學課堂還可以是一種廣義的課堂。因為我們僅僅依靠課堂上的時間閱讀，畢竟是有限的，因此便有了“百班千人”這個推廣閱讀的組織。
今天晚上我在輸入cctalk房間號——20160423時，突然發現，這是百千第一期共讀（最新一期報名ing，戳此了解）的時間！當初，我們的信念是“讓每一間教室都透出閱讀之光”！這是我們的信念，也是我們的夢想！為了這個夢想，四年來，我們風雨無阻，一路向前！我們帶著孩子們閱讀了283本好書，數十位作家、近百位名師，在百千的平臺上，通過網絡與學生進行交流。我覺得這也是廣義上的教室里的文學課。不過，這個教室搬到了網絡上，它覆蓋面更廣，參與的人數更多。
主持人劉璟：我想站在一線教師的位置來追問您一個問題：我們每天教教材就已經累得夠嗆了，哪里還有時間和精力去閱讀兒童文學？如何讓優秀的兒童文學擠進語文課堂呢？
張祖慶：老師在教課文的時候往往是一篇一篇地教，但還有一種思路，就是用大單元統整的方式來教。大單元統整讓學生帶著任務驅動，整單元設置若干個任務群，讓孩子們去探究。也就是把整個單元當成一個獨立的、完整的文本，一組一組地教。這樣相對來說，可以壓縮課內教學的時間，一些文本就可以穿插在整個過程中。整本書、大量的優秀兒童文學作品就見縫插針地擠進了大單元的學習。這就是我說的“擠進”語文課堂。
當然，這并不是說我們的教科書就可以胡亂地教，而是統整之后更高效地教。
主持人劉璟：謝謝張老師！今年暑期百班千人研習營的主題就是“大單元統整”（可戳此了解百班千人研習營）。對于如何擠時間進行兒童文學閱讀，朱老師有什么建議給老師們嗎？
朱自強：我同意祖慶老師說的“單元統整”策略。我覺得還有一個策略——應試教育是一種相對簡單的教育，處理應試教育其實不需要花那么長的時間。如果先把應試教育要求的內容弄清楚，我們語文老師就可以在課堂上節省出很多時間，這樣就可以把很多的優秀的兒童文學作品引入到閱讀課堂。這樣做，一方面真正提升了兒童在語文方面的素質和能力，另一方面，我們在教能力，教素質時，也是對應試能力的一種補充。許多優秀的語文老師就是這樣做的：迅速地用一段時間把應試教育的內容學過，然后把經典的、優秀的兒童文學作品引入到課堂中來。
張祖慶：我非常贊成朱教授的觀點！這讓我想起前幾年，杭州外國語學校參加全國聽寫大賽獲得了第一名。記者詢問帶隊的倪江老師，“你們的學生為什么這么厲害？他們的考試怎么辦？”倪老師是這樣回應的：“我們的孩子閱讀了大量的、優秀的文學作品。大量閱讀早就把那些基本的考題覆蓋了。大量閱讀之后，應試教育的考題就不在話下了。”
朱自強：我做一個簡短的補充，深圳有一個百仕達小學，是個私立小學，具有辦學的自主性。校長是熊佑平，他特別重視閱讀，抓閱讀。在區統考時，剛開始他們學校的平均分比其他學校高幾分。過了幾年之后，他們學校的成績就比其他學校高出了十幾分。這是很有力的說明！
主持人劉璟：非常感謝兩位老師的精彩交流。實際上，大量的課外閱讀已經促進了課內學習能力的提升。我作為百千的一員、百千的導師，對此深有感觸。
說到大量閱讀，國內目前的兒童文學發展得比較繁榮，加上出版的渠道也越來越寬闊，每年都有大量的童書出版，如何選書成了老師和家長的難題。什么樣的書才是優秀的兒童文學作品呢？老師和家長要如何從兒童本位出發去挑選書籍？兩位老師，能不能給家長和老師們支支招？
張祖慶：關于童書，現在有兩種論調。一種認為，兒童課外閱讀，或者說兒童閱讀，應該讓他自己去選擇，大人不要干預太多。一種認為，兒童閱讀不能由著他來，我們成人要有擔當，要負起責任來。
我個人向兒童推薦圖書，一直秉承的都是“成人視野，兒童立場”的原則。作為有責任心、有協助能力的語文教師，一定要把大量經典的、優質的，或有經典潛質的好書，選出來，供兒童參考。我這里特別提出是“供兒童參考”，而不是逼著他們讀。
從具體的操作層面來說，我覺得，一線老師也好，父母也好，可以參考各大榜單，尋找那些重合度比較高的書，也可以參考一些閱讀的參考書，比如《世界兒童文學經典與閱讀》《書語者》，里面有一些好的書單。選出來干嘛呢？征詢兒童的意見，這些書你是不是喜歡讀？如果喜歡讀，建議讀讀。如果整個班級共讀，那就更好！
百班千人這幾年來，對選書特別慎重（可戳此了解百班千人選書流程），我們會從大量的好書當中，精選出若干本，供孩子們閱讀。一般來說，我們的書單有兩類。一類是，春季和秋季常規的百千閱讀書單，一般每個年級一年6本左右。還有一類書，是每年的暑期和寒假閱讀嘉年華，一般每個年級4-5本，新書兼顧經典。有很多好書在百千共讀之后都獲得了當年度的各種圖書獎項，比如《海龜老師》《雪精來過》《尼克代表我》《忠犬八公》等等。一大波優秀的圖書就是這樣精選，在精選之后，迅速地被大家認同，并獲得了當年的好書稱號。
歸結到一點，兒童文學閱讀，就是兒童閱讀，老師和家長要有擔當，一定要精心挑選，然后征詢兒童，讓兒童再一次挑選。既不能包辦，也不能任由他們去讀。不要以為，兒童書包里流行的書就是好書。流行的不一定是好的，比如流行感冒。
朱自強： 成人視角，兒童本位，這個說法很精彩，我非常贊成。以兒童為本位，并不是說什么事情都聽兒童的，而是大人要帶著自己的人生經驗和智慧，傾聽發自兒童內心的聲音，再從兒童生命發展的本位來出發，去選擇優秀的兒童文學作品。
而要做到從兒童本位出發去選擇優秀的兒童文學作品，我們就得建構屬于自己的兒童本位的兒童觀。
關于這個問題，我寫有一本書叫《經典這樣告訴我們》。這本書的初版就叫《兒童文學的本質》，里邊有我對兒童本位的兒童觀系統的論述。
如何從兒童本位出發選擇優秀的兒童文學作品？在這里我簡單舉一個例子來說明什么叫兒童本位，什么叫成人本位。有一本原創圖畫書叫《安的種子》，閱讀推廣的領域是非常有名的，在小學語文教師當中應該也很有名，發行量非常大，在很多專家，包括閱讀推廣人，還有像繪本館的一些人那里，都得到了很高的評價。但如果我從兒童本位出發來看，《安的種子》可能并不是一本絕對的好書。
這個故事里的三個要種下種子的孩子，一個拿到種子之后馬上就去種，一個馬上就去研究，而主人公安直接去問成人的經驗，作者在創作過程中肯定和贊賞的卻是安。
如果從兒童為本位出發，我會贊賞另外兩個孩子的努力和付出，因為孩子對未知的事物都有天生的好奇心和強烈的探究欲，還有積極的行動力。正是這樣的孩子，將來才能夠成為具有探索精神和創造能力的孩子。而安這樣的孩子，時時處處按大人說的話去做，按照大人的經驗行事，那我們的社會和民族還能發展嗎，能進步嗎，能創新嗎？這倡導的其實是成人本位出發對兒童的教育思想，是獨尊成人現成的經驗和知識。我就舉《安的種子》這本原創繪本，來談談如何從兒童本位出發去選擇優秀的兒童文學作品。
這里最核心的就是我們成年人對兒童的心智世界是不是能夠做出正確的、客觀的評價。如果你把孩子的內心世界看走眼了，那么你自然難以選擇優秀的兒童文學作品給他們。
主持人劉璟：那從兒童本位出發的好書有些什么特征呢？趣味性算不算？
我想起百千有一次為二年級選了一本想象力飛揚的《貓哈拉的商店》。還記得當時成都有個學校干脆把班級裝扮成貓哈拉商店，孩子們都玩瘋了。
但百千也選過一些略顯沉重的書，比如《馬克的完美計劃》，比如關于生命教育的書《生生不息》。有些成人會覺得，給孩子的作品必須是快樂的，兒童應該避免沉重，您二位怎么看待這個問題？
張祖慶：趣味性確實是兒童本位觀的一個方面，我個人認為在有趣的基礎上，可以加上兩個有，一個是有料，第二個就是有挑戰性。
有趣好玩就能吸引孩子，讓孩子愿意讀；但如果單單是有趣讀了之后就扔掉了，這樣的書，我覺得也不一定是好書，所以一定還要有料。第三個是，有些書還要在有趣有料的基礎上，適當地有挑戰性，讓孩子讀了之后還想再去讀一遍。比方說米切爾·恩德的《永遠講不完的故事》，這本書它就有一定的挑戰性，好些老師都不愿意去讀。
我當時記得帶孩子們在閱讀這本書時，第一遍有些孩子讀得懵懵懂懂，當他第二遍第三遍再去讀的時候，就被這本書給深深地迷住了。
有趣、有料、有挑戰，這是我們選書的三原則。
朱自強：祖慶剛才說到的這三點我很贊同，就是要有趣有料，而且要有挑戰性，歸納概括得非常精辟。我自己有時間也會創作兒童文學，比如跟我妻子合寫的《花田小學的屬鼠班》，一個系列共有5本，書里邊的每個故事我們都追求有趣。所謂有趣，就是你講述的方式。但是光有趣還不夠，我們還想讓孩子們讀了之后有一些回味，有一些思考，所以要寫得有益。有益就是要把人生的一些經驗融入進去，讓孩子讀了若有所思，對他的成長有所啟發，有所引導。所以我呼應一下祖慶老師他的有趣有料。
這里我還想強調的是，我們對趣味性一定有一個多元的、有彈性的理解。尤其是在小學語文兒童文學的閱讀教學語境下，談它的趣味性，我所主張的不是單純的那種感官娛樂，不是像楊紅櫻的《淘氣包馬小跳》的那些所謂的有趣，而是閱讀了之后，他會達到一種心靈愉悅、精神滿足的一個狀態。趣味性并不是對思想性、藝術性和語文教育價值的一個消解，我主張的趣味性，應該是對這些進行深度的激活。激活之后，這種趣味性必然是多元的。
比如說在閱讀中產生趣味性，產生幽默感，能夠讓我們讀者馳騁想象，讀了故事讓我們心靈感動，情感受到觸動，我們獲得一種人生智慧的啟發，或者我們能夠探求新的知識的領域等等。我認為這些都是構成趣味性的元素。這樣說來，我們語文閱讀教學所謂的趣味性，選擇的作品的趣味性，閱讀教學過程中產生的趣味性，它就是多元的一個東西了。尤其對我們做教育的，你就不能滿足于孩子們、兒童、學生現有的水平，而必須對他們進行提升。
對于老師引導的語文閱讀教學、兒童文學的閱讀教學，我現在在提倡一種深度模式。我在《課程·教材·教法》這本學術雜志上，發表了一篇文章，談的是《小學語文的兒童文學閱讀教學的深度模式》。在這種深度模式下，兒童不僅僅會接觸到幽默娛樂游戲性等等，他還會往下深入。經過深度閱讀的這種教學模式，我認為我們的孩子獲得的語文閱讀的能力才是高品質的。
張祖慶：我很贊同朱教授對多元樂趣的解讀，這里的多元樂趣我個人把它理解為探索的樂趣、發現的樂趣、體驗的樂趣、創造的樂趣，而不僅僅只是滿足于讀了一本書笑出聲音來的樂趣。如果讀了一本書笑出聲音來，那很可能是一種淺層次的樂趣。只有把自己的生命打開，融入一本書，引導孩子去融入、去探索、去發現、去創造，他整個身心沉浸在一本書當中，讀了之后就有一種高峰體驗，這種樂趣才是打開他生命的一種真正的樂趣。
剛才評論區老師問道“為什么都是引進的書？”我在這里想做一個簡單的回應。
第一，我不知道您提的問題的語境是什么？是指百班千人推薦的書，還是指整個我們好多老師推薦的書？那么如果是前者的話，我想負責任地告訴您，百千這么多期推薦的書，我們非常注重國內原創和國外引進書之間的比例，非常注重本土作家作品跟國外優秀作家的結合。
第二，中國的孩子當然要讀中國書，但也不能只讀中國書，而要通過閱讀各個國家的優秀童書，培養國際視野。
第三，真正優秀的文學是沒有國界的。你說像《夏洛的網》《小王子》這樣優秀的書，你愿意拒絕它嗎？忍心拒絕它嗎？所以，我認為哪一個國家的書并不重要，重要的是這個書是否精彩，是否適合當下兒童閱讀。不要太偏狹于哪一個國家，有價值有營養的東西，我們都可以去閱讀。
朱自強：我全面贊同你的觀點。目前中國的原創兒童文學還是很受重視的，比如說我自己在寫《小學語文兒童文學教學法》這本書的時候，后面做了一個補錄，列了一個390本書的書單，是分級分文體的。在這個書單里面，我大致統計了一下，中國作家的作品占30%左右，我對中國的兒童文學作家，那些一流的甚至經典的作家都是非常熟悉的，和很多人都是好朋友，我對他們的資源也非常的熟悉，努力盡量地把中國的好的原創納入進來。我個人認為在這樣的童書書單中，中國的原創作品占30%左右就是可以的，因為你要想到在國際上中國只是一個國家，兒童文學的發達國家很多，坦率地說我們中國兒童文學作品的創作水準，目前和世界兒童文學最發達的國家相比還是有差距的。
剛才祖慶老師說得特別好，要培養我們的孩子具有國際視野，這樣他才能有高度，能望向遠方，走向生命的更高處。如果在選書時刻意地把外國的好作品往下壓，我覺得不是一個很好的教育的考量，這樣的想法也是比較封閉的。
