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全球投資大師、橡樹資本創(chuàng)始人霍華德·馬克斯先生近期攜《周期》中文版來華交流，5月8日在聰明投資者“問道·周期”活動(dòng)上，高毅資產(chǎn)董事長(zhǎng)邱國(guó)鷺作為特邀對(duì)話嘉賓與霍華德·馬克斯先生進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話交流，就如何判斷周期性質(zhì)、如何應(yīng)對(duì)大跌以及投資如何保持平常心等問題進(jìn)行了深入探討。 

以下是對(duì)話實(shí)錄：

 （查看對(duì)話活動(dòng)完整視頻，請(qǐng)點(diǎn)擊文后“閱讀原文”鏈接）

A股的成長(zhǎng)性掩蓋了周期性

邱國(guó)鷺：非常榮幸今天能夠有機(jī)會(huì)在“問道·周期”現(xiàn)場(chǎng)聆聽霍華德·馬克斯先生的演講。

其實(shí)周期在生活中隨處可見，每一天大海的潮起潮落、月亮的陰晴圓缺、春夏秋冬四季輪回，從本質(zhì)上來說都是一種周期。

在資本市場(chǎng)，其實(shí)我們碰到大大小小各種周期也難以勝數(shù)，從信貸周期到政策周期，從流動(dòng)性周期到盈利周期，在大大小小的周期中，總有一些是主要矛盾，有一些是次要矛盾。所謂的周期，本質(zhì)上是一系列事件按照某種特定的順序先后發(fā)生，那么我們必須要明白什么周期是另一種周期的先導(dǎo)。

比如，根據(jù)我們對(duì)國(guó)內(nèi)股票市場(chǎng)的觀察：政策周期經(jīng)常領(lǐng)先于市場(chǎng)周期，市場(chǎng)周期又領(lǐng)先于經(jīng)濟(jì)周期，經(jīng)濟(jì)周期領(lǐng)先于盈利周期。

首先，要么是央行降息降準(zhǔn)，或是財(cái)政政策的寬松，新上很多重點(diǎn)的項(xiàng)目。之后大家情緒仍然會(huì)悲觀一陣子，但經(jīng)過這些政策3到9個(gè)月的傳導(dǎo)期，在這個(gè)過程中，市場(chǎng)慢慢開始見底。

其次，市場(chǎng)周期經(jīng)常會(huì)是領(lǐng)先于經(jīng)濟(jì)周期，就像人們常說的“股票市場(chǎng)預(yù)測(cè)了過去五個(gè)經(jīng)濟(jì)衰退中的九次”，就經(jīng)常會(huì)有這樣的情況，市場(chǎng)見底之后，又再經(jīng)過3到9個(gè)月左右的時(shí)間，經(jīng)濟(jì)可能觸底。

第三，經(jīng)濟(jì)周期的初期復(fù)蘇往往是增收不增利，收入增長(zhǎng)了，企業(yè)的盈利還有一定的滯后性。

你明白了先后順序，其實(shí)就能在投資過程中，讓概率和勝率成為你的朋友。

在A股這樣的市場(chǎng)，投資者們經(jīng)常會(huì)對(duì)一些新興東西表示特別樂觀，很多人會(huì)告訴你，“這次不同了”。但每次他們說“這次不同了”，其實(shí)是因?yàn)闅v史的估值方法已經(jīng)無法為現(xiàn)在的過高估值水平辯護(hù)。所以，他們發(fā)明新的估值體系。每次說“這次不同了”之后，一兩年也好，兩三年也好，最后都是一地雞毛。

人性是不變的。周期也是周而復(fù)始的。中國(guó)是快速成長(zhǎng)的國(guó)家，工業(yè)化、信息化、城市化，在國(guó)外需要五十年上百年的成長(zhǎng)歷程，我們?cè)?5年里就完成了。成長(zhǎng)性掩蓋了周期性，因?yàn)橛泻芏嘟Y(jié)構(gòu)性的變化，讓你感覺周期性不重要。所以在A股，周期股是個(gè)貶義詞，大家都要買成長(zhǎng)股。但隨著國(guó)內(nèi)增速放慢，周期的重要性也會(huì)越來越突出。

所以我們特別感謝霍華德·馬克斯先生在這個(gè)時(shí)候出中文版的《周期》，這本書能夠讓我們更好地學(xué)習(xí)怎么樣應(yīng)對(duì)周期。謝謝！

霍華德·馬克斯：我想回應(yīng)一下，第一，你兩次說到3—9個(gè)月，其實(shí)這個(gè)范圍已經(jīng)很廣了，可短至3個(gè)月，也可以長(zhǎng)達(dá)9個(gè)月，這已經(jīng)把這種不確定性表達(dá)得非常清楚了。

第二，你講到了當(dāng)前周期所處的階段，講到了月亮的陰晴圓缺，這跟地球上的人的行為沒關(guān)，即使地球上沒有人生存，月亮還是有它的陰晴圓缺，有它的變化，但是今天我們講的周期是人的信心，以及資產(chǎn)價(jià)格的變化，還有制定政策決定。這些都是人的決定。我們會(huì)因?yàn)橛腥说拇嬖诙w驗(yàn)周期，人的心情有變化，人的行為永遠(yuǎn)是不可預(yù)測(cè)的。

過去中國(guó)20年，是非常規(guī)的。主要是中國(guó)經(jīng)歷了大的趨勢(shì)，剛才你提到的工業(yè)化、信息化、城市化。由于這3個(gè)大的趨勢(shì)太強(qiáng)了，朝正的方向發(fā)展，把一些周期性的東西給掩蓋住了，所以我們還沒有體會(huì)到周期，沒有遇到經(jīng)濟(jì)衰退的壓力。

但我估計(jì)可能以后會(huì)有，因?yàn)檫@三個(gè)大趨勢(shì)的力量與相對(duì)重要性會(huì)消減，而周期性是來自于人性的，接下來它會(huì)體現(xiàn)出來，以后也會(huì)有這種波動(dòng)。

“這次不同了”是世界上最危險(xiǎn)的幾個(gè)字之一。我舉個(gè)例子，當(dāng)人們說“這次不同了”的時(shí)候，有些人這樣講，是因?yàn)橹袊?guó)有自己的資源，有3個(gè)大趨勢(shì)，中國(guó)不會(huì)有衰退。

誠(chéng)然，這在短期內(nèi)是對(duì)的，甚至很長(zhǎng)一段時(shí)間都是對(duì)的，但是不可能永遠(yuǎn)正確。由于心理因素的起起落落，衰退周期早晚會(huì)在中國(guó)資本市場(chǎng)有所體現(xiàn)。

邱國(guó)鷺：如果每個(gè)周期就像春夏秋冬，就像月亮的陰晴圓缺一樣，不以人的意志為轉(zhuǎn)移，這樣子可以使我們的工作容易得多，但確實(shí)，周期本質(zhì)上是人性的一種體現(xiàn)。

如何判斷周期的長(zhǎng)短？

邱國(guó)鷺：我想請(qǐng)教霍華德·馬克斯先生一個(gè)問題：1990年日本開始進(jìn)入歷史周期大的頂部，房地產(chǎn)周期、市場(chǎng)周期、甚至一定意義上可以說是經(jīng)濟(jì)周期都見了歷史大頂，之后有了“失去的20年”，雖然當(dāng)時(shí)大家都認(rèn)為說可能只是一個(gè)經(jīng)濟(jì)衰退持續(xù)兩三年，后來一下持續(xù)了20年。

2008年，美國(guó)碰到了百年一遇的金融危機(jī)，大家可能覺得這次美國(guó)可能不行了，可能會(huì)像日本一樣有個(gè)十幾二十年的倒退，但其實(shí)過了一兩年之后，美國(guó)又繼續(xù)了十年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。那么，我們?nèi)绾闻袛嘀芷谑墙Y(jié)構(gòu)性十年二十年的衰退，還是一兩年的正常周期？

霍華德·馬克斯：這些判斷非常難，沒有人能確定告訴你，這是小的調(diào)整還是長(zhǎng)期結(jié)構(gòu)性調(diào)整。

我們說經(jīng)濟(jì)學(xué)不是真正的科學(xué)，在美國(guó)，我們講經(jīng)濟(jì)學(xué)是讓人沮喪的學(xué)科。因?yàn)樗狈η逦裕瑢?duì)于任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)來說，它沒有藍(lán)圖，經(jīng)濟(jì)也不會(huì)像機(jī)器一樣去準(zhǔn)確地響應(yīng)，它不是機(jī)械性的，也不具備可預(yù)測(cè)性。大多數(shù)時(shí)候我們應(yīng)該說這次并沒有不一樣，但有時(shí)候這次是不一樣的，所以是很難做出絕對(duì)的判斷。

我在80年代也經(jīng)常去日本，當(dāng)然在1986、1987年的時(shí)候，每個(gè)人都非常尊重日本的公司，包括美國(guó)人。美國(guó)總統(tǒng)特朗普在80年代關(guān)于日本說的話，和今天說中國(guó)的話是一模一樣的。我想當(dāng)時(shí)他認(rèn)為日本會(huì)“統(tǒng)治世界”，由于這種過度的樂觀情緒，資產(chǎn)價(jià)格過高。

我1986、1987年去日本的時(shí)候住在洛杉磯，東京的皇宮土地價(jià)值超過整個(gè)加州的土地價(jià)值，這就說明了這個(gè)價(jià)格如何過頭，這是一種極端的樂觀，當(dāng)然這個(gè)樂觀也減緩了，已經(jīng)到了38000點(diǎn)，然后跌到了8000點(diǎn)，基本在過去15年就在這個(gè)水平，現(xiàn)在可能又翻一番。但是可能還是只是30年前的40%，這是非常糟糕的經(jīng)歷。為什么？

為什么美國(guó)沒有同樣的經(jīng)歷呢？我想日本是這方面的異類，你可以去看一下經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)要素，其中重要的一點(diǎn)就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的動(dòng)物精神，也就是樂觀的精神，大家的抱負(fù)，大家的夢(mèng)想，賺錢的渴望，突破常規(guī)的意愿做與眾不同的事情的意愿。

我不想說不客觀的話，這些因素在日本的社會(huì)是比較低的，他們不鼓勵(lì)大家突破常規(guī)，與眾不同，去勇敢創(chuàng)立夢(mèng)想，要很有活力。

我可以說，80年代末的泡沫是異常的現(xiàn)象，并不是日本社會(huì)典型的現(xiàn)象，日本社會(huì)不應(yīng)該有這樣的泡沫，不然就不會(huì)泡沫破裂，也不會(huì)有這么糟糕的30年經(jīng)歷。

我認(rèn)為美國(guó)跟日本相反，中國(guó)跟日本也是相反的。中國(guó)有很多創(chuàng)業(yè)精神，很有活力。美國(guó)人也非常想要知道中國(guó)人為什么這么樂觀，有這么多的抱負(fù)。

我來了這里以后看到，大家是很樂觀很有抱負(fù)的。就像美國(guó)非常快從全球金融危機(jī)恢復(fù)一樣，我認(rèn)為，中國(guó)也會(huì)從經(jīng)濟(jì)放緩當(dāng)中恢復(fù)過來。

在我結(jié)束之前，我想說，除了我所說的民眾行為讓美國(guó)政府走出危機(jī)，美國(guó)政府也做得非常好，伯南克、蓋特納和保爾森，他們采取非常強(qiáng)有力的、明智的行動(dòng)，他們也非常幸運(yùn)，這是非常好的組合。

強(qiáng)有力的行動(dòng)、明智的行動(dòng)、運(yùn)氣，這三者結(jié)合在一起，使得美國(guó)非常快速地從全球金融危機(jī)中恢復(fù)，只有6-9個(gè)月是非常糟的。

我也感到很驚訝，風(fēng)險(xiǎn)的容忍度，以及人們?cè)敢獬袚?dān)風(fēng)險(xiǎn)的情緒很快就恢復(fù)了，這使得我們很快走過危機(jī)。

越跌越買，沒錢補(bǔ)倉時(shí)怎么辦？

邱國(guó)鷺：您在書里面也提到，2008年金融危機(jī)的時(shí)候，你們有一個(gè)有杠桿的基金。當(dāng)時(shí)您第一次請(qǐng)客戶增加投資，客戶投了，第二次再請(qǐng)客戶增加投資，那時(shí)候就在2008年年底，客戶就沒有投，您自己把它接了下來。作為一個(gè)職業(yè)投資管理人，如果當(dāng)時(shí)你自己沒有這個(gè)能力把它接下來，應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)？

你也說過，事后確實(shí)因?yàn)槊绹?guó)政府的政策應(yīng)對(duì)非常正確，還是有一點(diǎn)點(diǎn)的運(yùn)氣。那個(gè)時(shí)候我們并不知道政策應(yīng)對(duì)會(huì)不會(huì)起效果，對(duì)一個(gè)沒有能力代替客戶來增資的一個(gè)職業(yè)投資管理人，應(yīng)該怎么辦？

霍華德·馬克斯：我當(dāng)時(shí)有一個(gè)杠桿基金，杠桿也不高，我們投資于一些高級(jí)的債券，它們從來沒有跌破96，當(dāng)時(shí)如果跌到88就要追加保證金了，他們威脅要這么做，所以我們找了投資者，要求有更多的投入，降低杠桿，他們就出了資金，相信了我們，我們從4比1的杠桿降到了2比1。

然后，價(jià)格繼續(xù)跌，如果價(jià)格跌到65%，就要追加保證金，他們威脅要再追加，所以我們要從2比1降到1比1的杠桿。

在價(jià)格下跌的時(shí)候，人們會(huì)更加地憂郁。他們認(rèn)為不是便宜的買進(jìn)機(jī)會(huì)，他們認(rèn)為會(huì)有很大的損失。在88的時(shí)候投資的人，在60多的時(shí)候可能就不愿意投資了，太沮喪了。當(dāng)然，也會(huì)有個(gè)別人愿意這么做。

我認(rèn)為我有責(zé)任來拯救這個(gè)基金，所以我投了自己的錢，來取代一些投資者的錢。很幸運(yùn)，投的錢沒有很多，我也可以出這個(gè)錢。

這也給我一個(gè)很重要的教訓(xùn)：在投資過程中，你要達(dá)到平均風(fēng)險(xiǎn)回報(bào)很簡(jiǎn)單，但是我們不滿足，我們想有超過別人的投資回報(bào)、更好的利潤(rùn)。那么，更高的回報(bào)來自哪里呢？

大筆的盈利來自哪里？好賺的大錢，是來自于做別人不愿意做的事情。如果你做的事情大家也都急著要做，并且跟你搶著做，你只有在出價(jià)最高的時(shí)候才能做，這就意味著不可能成功。如果你是要買入，別人都不愿意買，你就可以低價(jià)買入，有很好的回報(bào)。

我當(dāng)時(shí)這么做（注：投入自己的錢），不是因?yàn)槲蚁霌屪咄顿Y者的機(jī)會(huì)，還是覺得我有這個(gè)責(zé)任。結(jié)果證明，這是我做過的最好的一筆投資。

這個(gè)問題答案是，如果我當(dāng)時(shí)沒這筆錢，我就會(huì)懇求別人出這個(gè)錢，可能我能說服他們這么做的。但是，要是美國(guó)政府沒有做這個(gè)決定，我也不可能成功。所以，你一方面需要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，也需要一些運(yùn)氣，還需要一些聰明。 

面對(duì)市場(chǎng)波動(dòng)，怎么保持平常心？

邱國(guó)鷺：書中也提到了一個(gè)很有意思的數(shù)據(jù)：美國(guó)股市過去47年平均回報(bào)是10%，但其實(shí)其中只有三年的回報(bào)是在10%附近，從8%到12%，反而有13年偏離平均值是在20%以上，要么是跌10%以上，或者漲30%以上，這是體現(xiàn)的就是人性總是喜歡走極端。

你覺得，作為一個(gè)投資人，我們?cè)趺礃硬拍鼙３制匠Ｐ模ダ潇o對(duì)待市場(chǎng)的這種波動(dòng)？

霍華德·馬克斯：如果你看一下50年的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)，有時(shí)候會(huì)上上下下，是比較平緩的上升；如果你看一下公司的利潤(rùn)，有更大的波動(dòng)，因?yàn)楣居羞\(yùn)營(yíng)杠桿和財(cái)務(wù)杠桿；如果你看一下股市，波動(dòng)會(huì)非常大。為什么會(huì)有差異？為什么股市波動(dòng)比經(jīng)濟(jì)與企業(yè)大很多呢？很顯然，答案就是因?yàn)槿恕?/span>

在我是一個(gè)小男孩的時(shí)候，我母親說，霍華德，低買高賣，這很明顯。問題在于，我們身體的每一塊骨頭、人性的每一個(gè)方面，都迫使我們高買低賣，高點(diǎn)的時(shí)候很興奮想著要買，低點(diǎn)的時(shí)候想著要拋。

我們要克制這一點(diǎn)。要知道，如果我們的想法行為跟別人一樣，如果我們的情緒和別人也一樣，那么，我們也會(huì)高買低賣，我們必須要擺脫情緒，要反情緒。

如果你沒有情緒，那你長(zhǎng)期就會(huì)很好。但如果你是逆向投資者，你能夠高拋低吸，在別人高買低賣的情況下，你就會(huì)有非常出色的表現(xiàn)。

第二個(gè)問題，怎么樣讓自己做到這一點(diǎn)。這是個(gè)很好的問題，也沒有答案。擺脫情緒是很重要的。

如果你的情緒和其他人的情緒一樣，你也會(huì)和別人一樣犯同樣的錯(cuò)誤。事情說起來容易，但是問題是能不能改變。

籃球中有個(gè)說法，最好的籃球教練不能讓他的球員長(zhǎng)高，問題是能不能教別人去擺脫情緒。我認(rèn)識(shí)最好的投資者是沒有情緒的，這導(dǎo)致了他們的成功。就像剛才我的同事巢瀚婷所說的，也就是2008年9月雷曼兄弟破產(chǎn)之后，每周投5億美元。當(dāng)時(shí)投這么大的錢對(duì)于我來說，情緒是有很大挑戰(zhàn)的，但是我們控制了自己的情緒，我們做了跟別人相反的事情，別人賣，我們就買到了最便宜的東西。芒格說，這個(gè)是不容易的，我們知道任務(wù)是什么，但是做到不容易。對(duì)了，能再告訴我一下，你出版的那兩本書的書名是什么？

邱國(guó)鷺：《投資中最簡(jiǎn)單的事》和《投資中最不簡(jiǎn)單的事》。

霍華德·馬克斯：就是這樣。我之所以要問你，是因?yàn)槲以谟?guó)有個(gè)優(yōu)秀的投資者朋友，他出版了一本書，標(biāo)題跟你的差不多叫《簡(jiǎn)單，但不容易》。

投資的任務(wù)是很簡(jiǎn)單的，很清楚的，我們都知道我們要做什么，但是不容易做到。情緒帶來最大復(fù)雜性，經(jīng)常會(huì)改變?nèi)藗兊囊庖姟＃ㄈ耐辏?/span>