8月12日，上海教育出版社舉辦了“文言文教學系列對談”第一場直播活動，邀請首都師范大學基礎教育發展研究院教授、統編語文教材核心編者張彬福和出版社人民教育中學語文編輯室副編審、副主任（主持工作）尤煒談了談他們對于文言文教學基本規律的認識。摘錄部分對話如下——
尤煒
文言文學習確實是一個比較麻煩的事，中學生和中學老師都比較頭疼。葉老（葉圣陶）以前說過，很多老師喜歡教文言文是因為“我懂你不懂”，學生怕學是因為“你懂我不懂”。我們長期的文言文教學，說得好聽一點是（學習）效率不高、興趣不大，說得難聽一點，用錢夢龍老師的話來講，那對師生雙方都是一個共同的折磨。所以，我想我們可能在教與學兩方面都有一些偏差。
今天時間很短，我們很難說出一個放之四海而皆準的道理出來，但是至少可以談一談張老師和我的一些想法。我先拋磚引玉，說一個在文言文學習中我自己的感受。每次提到文言文學習，我就會想起清代才子袁枚在《隨園食單》里面說的一件事。袁枚是個大美食家，去別人家吃東西很少能讓他吃得高興。那天他吃得特別高興，就問主人楊蘭坡（這道菜是怎么做的）。楊蘭坡回答：“不過現殺、現烹、現熟、現吃，不停頓而已。”這好像和文言文學習沒什么關系，但又好像有點關系。如果把這個（文言文學習的）規律想象得過于復雜，往往就脫離了它應有的規律。我覺得，想把文言文學好，最重要的法門就是多讀。離了多讀，任何方法都有花里胡哨之嫌，都有華而不實之嫌。我不知道我這話說得是不是絕對，張老師您給談談？
我特別贊同。我們現在學文言文，遇到的第一大困難就是陌生。現在我們基本上不用古代漢語交流了，不用就陌生，學起來就有困難。現在我們教學中有一個特別突出的問題，我打個比方：尤老師我們特別想認識，他又有教學經驗，又有編輯教材的經驗，那怎么認識尤老師呢？有人給你支了很多招：給他寫封信、找人要微信、上網查資料等等，但是如果你不去做，你只知道這些途徑，只知道怎么能認識尤老師，就是不去接觸尤老師，連微信都不給他發，資料也不去查，你說你能認識尤老師嗎？這是永遠都不可能的。
現在我們老師在教學時，特別重視“法”，但是這個“法”你得用啊，用這些“法”的前提，就是你得接觸這些文。只有多接觸了，才能和它慢慢熟悉起來。所以尤老師講的多讀，就是多接觸古詩文的不二法門。多讀，感覺就來了。
咱們換一個角度說，“學”和“習”這兩個字，我們拆開講，“學”是從不知道到知道，“習”是從不能到能。我們現在既要讓學生從不知道到知道，還要從不能到能。有人說，我們也知道書讀百遍其義自見，但現在哪有那么多時間來熟讀啊？我是覺得這里面有個比例的問題，就是老師怎么看文言文學習的特殊性。其實老師可以嘗試一下，上課讓學生不看課文，只聽老師朗讀，他可能比看課文還明白得快。“從小丘西行百二十步，隔篁竹，聞水聲，如鳴珮環，心樂之。”白話一樣。所以熟讀熟讀，自己多讀，就會有感覺了。古人講，多讀、多寫，現在多呀有點難，學生學的科目多了。但是在有限的課堂教學時間里，我們給沒給學生提供“習”的機會呢？老師自己要想一想。課本里的這點文言文，是一個很好的基礎，但是光靠這些，量恐怕還不夠。我們知道一個最簡單的哲學道理：量變到質變。要熟悉它，就得多跟它接觸。
張彬福
尤煒
我邊聽又想到一些事兒。現在這么淺顯的一個道理反而被遮蔽，好像大家都似乎覺得有那么一些可以不要通過多讀、熟讀、誦讀就可以學好文言文的辦法，我姑且把這些辦法命名為“科學化的文言文學習辦法”。這也是我們這么多年來的文言文學習中，在認知上的一種誤區，似乎覺得，我們要走科學的方法，要通過比較快的路徑來達成某一個目標。但是我們只要回頭去看，一些跨越在白話和文言這兩個領域的老先生，特別是大家耳熟能詳的古漢語、古文獻、古文學、歷史學方面的老專家們回憶他們自己當年是怎么學習文言文的，（就會發現）大家（做的）同樣一件事就是多讀。那么到底是這些在古漢語、文言文學習方面有著高成就的老先生錯了呢，還是我們現在所謂的科學化的，通過某些技法就能夠把文言文學好的認識錯了呢？我覺得，可能是我們的認識問題。
比如說，我們語文界老前輩陳日亮先生就非常反對，他說，以為把方法和理念的大廈建立起來了，蕓蕓眾生住了進去，語文就學好了。老前輩張必錕先生也說，在孩子還沒有怎么讀古詩文和文言文的時候，給他大講文言文語法、詞匯活用、特殊句式等方法，看起來很科學，但這就像是給根本不懂音樂的人講各種復雜的調式，孩子是無法掌握的。也可能我們通過各種辦法給學生灌輸了這種所謂有效的、科學的、高效的，看起來比多讀來得快的方法，但是別忘了，當他沒經驗的時候，在他閱讀一篇比較深的文言文的時候，他是不可能自己把這些方法調動起來的。因為經驗是所有方法的土壤。只給了孩子方法本身，沒有給他土壤，這個方法就毫無意義。
古漢語大權威王力先生在八十年代講過，（文言文學習）最重要的是要學習實詞。首先是詞匯，詞匯里面主要是實詞。他當時斬釘截鐵地講，我們在閱讀一篇文言文的時候，因為語法不通而讀不懂文言文的現象極少，最主要的是我們不掌握文言詞匯。那文言詞匯怎么把握？舍多讀、熟讀、誦讀之外好像沒有太好的辦法。
過去的教材里有實詞虛詞表，現在沒有了，很多老師來問，能不能再給我們一些實詞虛詞表？雖然從某種方面來說，實詞虛詞表有它的作用，但是從讓學生多讀文言文、熟悉文言文語言和內容的角度來講，詞匯的積累還是要通過多讀來自主進行。
另外，也有老師和我討論，“文”和“言”怎么處理？實際上這個問題在七八十年代就有討論，到今天似乎也沒有定論。我覺得，“文”“言”是有一點特殊的。讀文言文的第一障礙就是要把語言疏通。因為文言文從字、詞到句式都跟現代文不太一樣，所以疏通語言，也就是轉換成我們能用現代漢語理解的話，這是第一步，沒有這個，一切的“文”都不存在。
這個轉換成現代漢語是不是對號入座？絕對不是，而是要疏通大意，大意懂了，就可以更好地理解文章的內容。所以，把文言文上成古代漢語課是不對的。我們在八九十年代，曾經有一段時間，就是把文言文上成古代漢語課。一個“之”字有多少種用法，老師就可以講很多。虛詞、實詞等講得非常復雜，學生學起來枯燥無味。這也是大家怕文言文的很重要的一個原因。而如果不上這些內容，對文言文的翻譯轉換又有影響。但是，對中學生來說，是不是一定要學得這么豐富、這么深呢？沒必要。像剛剛尤老師講，很多前輩說的，實詞很重要，積累了實詞，虛詞就那么些，基本的用法知道了，不影響轉換為現代漢語理解就可以了。我們學文言文，學語言是重要的內容，但是還要學思想、學文化，要不然很多精神的營養我們就損失了，所以還要有“文”的問題。所以我認為，“文”和“言”，哪個是基礎，哪個是發展，是非常清晰的。我建議大家不要糾纏這些，你教給學生一些古代漢語常識，夠學生轉換、用就行了，關鍵是要幫助學生梳理、積累，能夠在后面學習的時候有意引導他們用上，這樣慢慢地，學生越讀越熟，越積累越多，逐漸地自己就能脫離一部分注解把意思讀明白。在這個基礎上，理解含義、鑒賞語言，才有可能，所以對于“言”和“文”，我是這么理解的，不知道尤老師是不是同意？
張彬福
尤煒
我非常贊同。直到現在，我們的文言文教學方式好像仍然帶有比較強的大學古代漢語課“下放”的意味。老師熱衷于讓學生背各種注釋、語法現象，但實際上很多語法現象很難說就是嚴格的或者準確的。最后，因為教學課時有限，在課外閱讀中，能夠分配給一篇文章的時間也有限，（就會產生）我經常批評的一個現象，就是逐層下滑的辦法：把文言文的教學首先窄化為文言教學，把文言教學進一步窄化為文言語法教學，把文言語法教學進一步窄化為僵化的記憶、背誦教學。這就等于把很豐富的文言文最后都給抽得干干的，這樣的學習，孩子們如果喜歡才是怪了，不喜歡是正常的，這樣子學文言文就是毫無意趣，而且實際上阻礙了學生對傳統文化的認識。
所以我很贊同張老師剛才說的，教給學生的知識性內容，沒有必要搞得太細、太復雜，沒有必要把文言文教學變成一種近似于帶有理科屬性的教學方式，好像講了多少公理、公式，學生就能閱讀文言文了，這是不太現實的。在教育學里面有一句挺有意思的話，教育的過程中，兩點之間不見得直線最短。有可能必須要繞一個圈，只有繞了這個圈，才能學習。這么多年來，各種老先生、名師的教學總結和方法都提示我們，舍多讀之外別無他途。
當然，再往下說一段，多讀可能不是簡單的攤開一本書就開始讀，這個是不會有太好的效果的。就像剛才張老師說的，多讀也要考慮閱讀主體的實情。這一套書（《“1 X”文言文專題閱讀》）是從三年級的內容開始，從司馬光那一課開始。從三年級往后，我們都知道，小學高年段到初高中，孩子的負擔是非常重的，要學的學科很多。因此我覺得讀也得強調一點方法。
當然我這么說是不是有點王婆賣瓜的嫌疑，就是這套書在設計的時候，我和其他幾位編者就有過討論，我們是要讓學生多讀，但這個多讀要有一定的基礎。第一，要以教材為根基，沿著教材選文的主題線，不是文體線，向外適當拓展。不然的話，把多讀變成無限制、無范圍的泛讀，對大多數學生來講不大現實。第二，在選文的時候，適當地考慮了在有限的拓展內容當中，讓學生盡可能接觸多種類型的文言文。這些文章有的可能是史傳里的，有的可能是經部著作里的，有的可能是子書里的。我們讀文言文多一點的讀者知道，讀經、史、子的感覺是不一樣的，讀一般的集部作品又是另外一種感覺。我們盡可能讓學生在有限的文章中，圍繞同一個主題，讀到多種類型的文言文，而且包括不同時代的，從先秦兩漢到明清時期，這個感覺是不一樣的。這就是既要多讀，又要講方法。多讀還是要講效率、講方法，這也是編這套書的初衷。不知道我們這個想法，在張老師看來是不是合理？
這個讀里邊包括兩個意思。一個意思是前面講的誦讀，一篇文章我們要把它讀進去、讀熟；還有一個意思是閱讀量，不止這一篇，是以這一篇為核心往外擴展。同一類或者同一個作者的，我多讀一些，這也叫多讀。所以尤老師他們編的這一套書呢，我看了以后覺得非常有特點。第一，選文都跟教材單元對應。比如讀了蘇軾的文，馬上就能對應著讀幾篇蘇軾的小的游記，馬上就拓展開了。第二，選文都不長，但是都很有趣。比如在小學，講小孩子的智慧，教材中有王戎識李，書中就有好多其他小故事，這個也是多讀。
有人可能讀一本書，有人可能讀一百本書。是讀一本書讀透了好？還是讀一百本書好呢？這個要分年齡、分需要。像小學生、中學生，可能更需要讀一百本書，因為他們需要博覽，需要從大量的閱讀過程中熟悉文言文特點，吸取古人的精神營養。所以我是比較主張，讀書要有量，這也是多讀。這套書在這一方面給老師教學提供了方便。老師引導學生，圍繞教材，把教材學完了，再有一點時間，課上或者課下，再讓學生多讀一點相關的小故事、小文章，有利于學生遷移學過的內容。得法于課內，得益于課外嘛。課內積累的東西可以遷移到課外去，另外可以擴展知識，開闊眼界，還積累了作文的素材呢。作文里能夠旁征博引，那就是看得多知道得多呀。所以這套書我看著還是挺有意思，其實對老師專業水平的提高也很有用。因為有的文，有時候不看注解還真讀不下來，一下自己又多知道了一些東西。所以尤老師說今天有一個機會跟大家聊聊文言文學習，我說好啊，沒有別的，就一個主題詞，熟。凡是做學問，沒有熟，都不能成。
那老師可能又會問，我哪有那么多課時來多讀啊？我們怎么去做呀？我們也知道道理，具體怎么辦呢？這個呀，以后有機會的話，我們來專門講講，怎么在課堂上把課文多讀幾遍，讓學生讀得比較有興趣。今天時間關系，我們就說到這不能展開了。但是我們把基本的道理和大家交流了一下，供大家參考。
張彬福
問
答
環
節
Q1
今天時間有限，沒有辦法告訴大家讀的具體方法。尤老師作為本套書的編者，能不能給大家先簡單介紹一下，我們可以怎樣運用這套書來幫助老師、家長和學生入個門呢？
尤煒
首先，這套書有一個很大的特點，沒有直接的譯文。市面上大部分文言文解讀的書都在文后有直接的翻譯。我們這套書沒有，我們把譯文放到二維碼里了，要掃碼才能看。這不是說要賣關子，而是要把譯文和學生從空間上先隔開。現在的文言文學習有一個巨大的誤區，認為文言和白話之間的差異是給我們閱讀制造的麻煩。所以老師和其他類似書的編者就想盡一切辦法幫助學生越過這個困難。最常用的橋梁就是翻譯。翻譯完了之后我們就會發現，我們非常輕松地把一篇經過歷史檢驗的經典著作變成了一篇拙劣的白話文。孩子打著學傳統文化的旗幟其實在學我們打造出來的拙劣的白話文。那還學文言干什么？還不如去讀魯迅、朱自清。所以，首先要突破誤區，認識到文言和白話之間的差異不是困難，不是鴻溝，而是巨大的學習資源。我們沒有把原文和譯文放在一個視覺空間里面，而是用掃碼的方式隔開，目的就是讓孩子能夠根據現在給的這些助學系統，基本上先“素讀”一下。也就是說，我給你的是有限的信息，而且是需要你自己運化的。
“題解·背景”寫得比較長，據我所知類似的產品一般在這方面是不怎么做的。為什么我們寫得比較長一點呢？我們是希望孩子在得到這些信息之后可以直接去閱讀原文。
“注釋”部分，我們當時定的準則是，同長度的文章，注釋數大體相當于統編語文教材的注釋數，可能略有減少。我們希望孩子們利用注釋就可以把原文大致讀下來。千萬不要指望每個字都讀到位，那是做夢。不要說學生了，我也做不到。所以注釋相對從簡，并不因為這是課外讀物，沒有老師的幫助，我們就弄上一大堆注釋，把原文“碎尸萬段”，然后標上一二三四五，號稱注釋，這是沒有意義的。“素讀”讀多了，孩子自然會有這樣一種感受，我們讀的不是英文，不是外語，我們讀的是我們祖先用過的文字。通過一些注釋，我們就大體上可以了解意思。
前面說的是“粗”的方面，下面再說說“精”的方面，就是“提示·點撥”。我舉一個例子。六年級這本中有《曹沖救庫吏》，“提示·點撥”的第二段，“文章中一些看似無關緊要的背景，其實往往對整個故事有著重要的作用。比如文中的'時軍國多事，用刑嚴重’……”，這個學生都看得明白，當時因為老打仗，國家的事兒多，所以刑罰特別重，這一句好像跟曹沖演這么一出戲來救庫吏沒什么關系，但是如果沒有這個背景就不存在因為曹操的馬鞍在庫里被老鼠咬了幾口，庫吏就“懼必死”的情況。如果不是當時“用刑嚴重”的話，馬鞍被咬了幾口就要被殺嗎？好像沒有那么嚴重。所以說，這一個小的背景就使得庫吏的“懼必死”成了非常合理的反應。沒有這個背景，這個“懼必死”就可能是個過度反應，那“曹沖的救人善舉就顯得有點兒多余，甚至流于游戲了”。這就是“提示·點撥”的作用。學生自己能粗知大意，但不見得能看出這些精妙、關鍵、要害之處。這些內容的點撥其實是遵循了基本的教育學原理，就是要教學生什么東西呢？要教學生自己學不見得能夠學會，在老師的提示、點撥下才能學會的東西。
Q2
這套書應試能得分嗎？如果按照前面兩位老師說的，對于字詞不用每個字都了解得非常清楚，了解個大概意思就行了，可是高考的翻譯題對于得分點的設置還是很嚴格。針對應試，兩位老師能否談一談閱讀文言文和考試之間的關系？
我簡單說幾句我的想法啊。我們學習不能太急功近利，讀一本書，馬上就能考試得高分，這就回到前面尤老師說的捷徑了。我想要是這套書有這樣的一個作用，那一定大火。尤老師敢說這樣的話嗎？
張彬福
尤煒
那回頭就得被人給埋了大概。
考試成績來源于平時的學習，一個是積累，一個是得法。得法包括學習方法和考試方法。積累不是說我讀十篇文言文，就能把文言文的題做好。這有一個循序漸進、不斷熟悉、不斷培養語感的過程。
現在就是因為文言文不用，學生陌生。即使復習，比如高三一開始先復習文言文，復習了一個月放下了，又去復習別的，最后到二輪又開始復習文言文的時候，有一些內容學生又都忘了，這就是因為不常用。所以老師在復習的時候，復習完文言文了，如何依然讓學生保持對文言文的語感呢？這就需要老師用點智慧了。比如說，在一開始復習文言文的時候暴露了一些問題，比如有些句子比較復雜，就把這些句子積累起來，到下個月復習現代文了，就可以把前面積累的句子再拿出來，上課之前讓學生聽寫，幫助學生回憶，強化突破難點，這樣既能幫助學生保持一定的語感，又能和前面學習的文言文勾連起來。這樣滾雪球似的，始終“保鮮”，可能會水到渠成。
我始終覺得，在高中階段，文言文、古詩詞的學習是很重要的內容。有時候，現代文補還來得及。文言文因為陌生，后面補都來不及了。所以需要長流水、不斷線，老師要想辦法一直保持住學生的語感。總而言之，多讀，是不會吃虧的。
張彬福
尤煒
有讀者問高考翻譯題，其實你去仔細看，那些翻譯題難住學生的是什么？我個人理解，主要還是實詞。其實命卷人是不會弄一些連古漢語專家都撓頭的實詞來為難高三學生的，那些詞匯基本上都在常見的實詞范圍內，就看你熟不熟。等考完了告訴學生這些實詞在哪一篇課文里出現過的時候，學生拍著腦袋說“哎呀”……這就是不熟。如果你多讀一點，這個詞反反復復在哪看到過，熟悉了，就能用到考試當中去了。想靠一本紙質印刷品來提高語文高考成績，那這個紙質印刷品只能是標準答案。
Q3
高中兩冊什么時候出？
尤煒
這個要看編寫進度，因為高中篇目長，寫注釋、譯文、提示和練習都會比較費時間。因為我們幾個都是利用業余時間在做，可能還要再等一段時間。
